00:00:00: Heute im Nu Lawyers Podcast Dr.

00:00:02: Thomas Nietzsch.

00:00:09: Man sagt, heutzutage ist jeder Deal ein Tech-Deal.

00:00:12: Tech funktioniert nicht ohne Daten und insofern ist jeder auch ein Datendiel.

00:00:16: Also immer mehr kaufen Unternehmen andere Unternehmen strategisch weil sie denken ah die haben eine interessante Datenlage einen interessanten Datenschatz.

00:00:24: an dem wollen wir Teil haben.

00:00:46: Herzlich willkommen zu Nu Lawyers!

00:00:48: Dem Interview podcast von Talent Rocket mit mir Magdalena Öhl.

00:01:15: Dr.

00:01:19: Thomas Nietzsch ist Partner bei K&L Gates, Und einer der führenden Experten für Datenschutz und der Tierrecht in Deutschland.

00:01:26: Als Mitgestalter internationaler Cloud-Standards begleiten ihn Themen wie KI und Tech M&A täglich.

00:01:31: Heute sprechen wir mit ihm über den Schutz von Daten in einer KI getriebenen Wirtschaft, darüber, wie sich der Anwaltsberuf für den Nachwuchs grundlegend wandelt.

00:01:38: Lieber Thomas!

00:01:40: Vielen Dank dass du heute hier bist.

00:01:41: ich würde bei dir auch gleich mit der Icebreaker Frage starten und zwar was Du als Kind werden wolltest.

00:01:48: Ja wenn ich da an meine Früherste Kindheit Zurückdenke war natürlich die großen Klassekaser beliebt, Bauarbeiter zum Beispiel.

00:01:56: Wenn ich mir heute überlege und ansehe die Verfügbarkeit von Handwerkern dann wäre das vielleicht jetzt auch gar nicht so die schlechteste Entscheidung gewesen aber ist eben anders gekommen.

00:02:06: Es ist nicht zu spät du kannst es ja immerhin zu deinem Hobby machen.

00:02:09: Genau

00:02:10: Wir haben mit dir ja wirklich jemanden hier, der in der Kanzlei letztlich die Themen der Stunde betreut.

00:02:15: Nämlich KI und Datenschutz.

00:02:16: Ich glaube, KI ist gerade das Top-Thema in nahezu jedem Unternehmen.

00:02:20: Was sind denn aus deiner Sicht die häufigsten Datenschutsfehler, die Unternehmen beim Einsatz von KI machen?

00:02:26: Um es mal ganz einfach runterzubrechen, glaube ich – Das Top-Tema Nummer eins Thema ist eben Vertraulichkeit von Daten!

00:02:33: Das taucht immer dann auf wenn Mitarbeiter einfach auf ihren privaten Geräten oder auch auf den Firmengeräten frei verfügbare Tools nutzen, ohne darauf zu achten was passiert mit den Informationen eigentlich.

00:02:47: Denn im geschäftlichen Umfeld werden dann natürlich immer sensitive Informationen eingegeben manchmal sogar Dokumente hochgeladen und wenn man da nicht drauf achtet dass der KI-Anbieter diese Information nicht für eigene Zwecke benutzen darf oder sogar mit drittem Teilen darf, dann kann das für das Unternehmen natürlich problematisch werden.

00:03:05: Insofern ist die Nummer eins Hauskeepingregel auf jeden Fall nur Pro Accounts von vertrauenswürdigen Diensten zu erlauben, das auch zu überwachen und eben die Terms der Anbietern zu prüfen, dass die Vertraulichkeit der Informationen wirklich sichergestellt.

00:03:22: Mhm.

00:03:23: Große Herausforderung trotzdem, wie kriegt man eine Balance hin zwischen Innovation und Compliance?

00:03:27: Also es definitiv müssen diese Tools ja in irgendeiner Form Verwendungen finden um auch vortrittlich arbeiten zu können.

00:03:34: aber wo siehst du da die Grenze?

00:03:38: Ja Wie gesagt wichtig ist im Unternehmen sich das einmal Auch mit IT-Experten intern oder extern zu überlegen.

00:03:48: Welche Tools wollen wir nutzen im Unternehmen die Mitarbeiter entsprechend zu schulen und darauf hinzuweisen, dass sie sich daran halten.

00:03:58: Und da kann man natürlich eine ganze Bandbreite von Themen mit abdecken.

00:04:01: also es heißt ja nicht das man sagt ich glaube das über die Zeit sind wir weit hinaus zu sagen KI ist verboten bloß nicht benutzen geht nach hinten los.

00:04:10: die Leute machen is wichtig ist eine praxistaugliche Polis hier zu haben und auch ein Stack an Tools breitzustellen die Mitarbeiter wohlfühlen und auch das bekommen, was sie brauchen.

00:04:25: Denn dann ist das Risiko am kleinsten, dass Sie andere Tools benutzen bei denen eben Risiken entstehen.

00:04:31: Das sollte jedes Unternehmen sich heutzutage überlegen... Und es ist durchaus machbar!

00:04:36: Es ist kein Ding der Unmöglichkeit da eine gute Balance zu finden glaube ich.

00:04:41: Wann macht es Sinn jemanden wie dich einzubinden?

00:04:44: Sollte man das eher zu einem früheren Zeitpunkt machen?

00:04:47: und vor allem was kann passieren wenn man sich in dieser Beziehung nicht anwaltlich betreuen lässt?

00:04:50: Ja, also ich glaube besonders relevant wird das in der Produktentwicklung.

00:04:55: Insbesondere digitale technische Produkte, datengetriebene Produkte und Dienste.

00:05:00: Man kann doch über natürlich auch reden bei Verwendung von KI.

00:05:03: man kann auch dabei unterstützen wie gesagt Guidelines aufzubauen für Unternehmen.

00:05:06: Wie dürfen sie KI intern nutzen?

00:05:08: gerade auch im Software Development.

00:05:10: beim Coding ist es natürlich ein großes Thema.

00:05:12: da haben wir noch das Thema Urheberrecht daneben.

00:05:14: aber grundsätzlich empfiehlt es sich... man kann natürlich immer sagen Ja, Compliance und Legal... Das verschieben wir mal ein bisschen auf später.

00:05:24: Wir wollen ja erst einmal ein Produkt entwickeln.

00:05:25: Wir haben nicht viele Ressourcen.

00:05:27: Da können wir jetzt nicht viel Geld für rechtliche Beratung ausgeben.

00:05:31: Wir wollten erstmal einen Produkt bauen und auch erst mal am Markt gucken, fliegt das Ding überhaupt?

00:05:37: Und wenn es dann auf den Markt angenommen wird, dann kümmern wir uns um Compliance-, Legal-Themen usw.

00:05:43: Ist manchmal glaube ich nicht ganz der richtige Ansatz.

00:05:46: denn ich habe's oft miterlebt Unternehmen haben auch durchaus einen Vorteil rechtzeitig schon bei der Produktentwicklung einmal das Rechtlich prüfen zu lassen, gerade wenn es eben um datengetriebene Geschäftsmodelle geht.

00:05:58: Denn kleine Glitches und Fehler dabei beim Produktdesign, bei den Datenflows

00:06:02: usw.,

00:06:04: Wenn man das rechtzeitig adressiert und sich rechtzeitig Gedanken macht und zusammensetzt mit den Produktentwickelern ist es viel leichter so was nochmal auszumerzen und dann auf einem guten Weg zu sein Während wenn man das erst nachträglich macht, nachdem man am Markt ist, ist es häufig durchaus schwieriger.

00:06:20: Man sagt auch nee, dass hat sich jetzt so erwiesen, das funktioniert, das wollen wir nicht mehr ändern.

00:06:24: Wenn man das rechtzeitig macht dann umgeht man das alles.

00:06:26: also insofern kann es durchaus auch Effizienzvorteile geben, wenn man es rechtzeitig.

00:06:31: Ich hoffe, der eine oder andere Startup-Gründerin hört zu.

00:06:35: Es ist nämlich tatsächlich ein sehr typischer Startupfehler zu sagen okay die Kosten für anwaltliche Betreuung sparen wir uns erstmals machen wir später und hinten raus wird es dann oft ja wesentlich teurer wenn man bestimmte Dinge übersehen hat und daher lohnt sich definitiv glaube ich dieser frühzeitige Umgang damit um vielleicht sogar eher Kosten zu sparen.

00:06:52: Genau!

00:06:52: Und das andere Thema gerade im Start up Bereich ist natürlich Investoren Suche.

00:06:57: jeder professionelle Investor heutzutage guckt sich das Produkt genau an, auch auf Compliance-Themen hin.

00:07:04: Und insofern wenn man da schon vorher eine gute Basis geschaffen hat fühlt sich der Investor wohl und man kommt zum schnellen guten Ergebnis für beide Seiten.

00:07:12: also gerade mit dem im Hintergrund sollte man das Thema sicherlich nicht völlig ausblenden denke ich.

00:07:18: Ja super Punkt!

00:07:19: Gerade in der Diligence wird es dann ja häufig aufgedeckt und dann muss man sowieso nachrüsten und macht vielleicht schon schlechten Eindruck beim Investor gemacht.

00:07:27: Trotzdem ist es auch bei uns bei Talent Rocket immer wieder so, wenn wir dem Tech-Team sagen Achtung Datenschutz dann werden wir immer wieder als Innovationsbremser wahrgenommen.

00:07:36: Wie siehst du das und dass das bei anderen auch so?

00:07:39: Da bin ich jetzt vielleicht ein bisschen voreingenommen oder dabei ist um das mal modern auszudrücken.

00:07:45: aber ich glaube man muss die Frage glaub ich differenzierter betrachten.

00:07:49: zunächst können exzessive Datenschutzanforderungen und auch Datenregulierung eine Bremse sein?

00:07:56: Ja, mit Sicherheit denke ich schon.

00:07:58: Aber wir dürfen bei der ganzen Diskussion auch den Mehrwert des Datenschutzes glaube nicht vergessen.

00:08:02: denn man muss es mal so sehen ein gesundes und verträgliches Datenschutzregime trägt dazu bei dass sich Unternehmen in einem rechtssicheren Umfeld bewegen und auch entwickeln können sorgt für Transparenz auf dem Markt und erlaubt den Kunden eben bewusste Entscheidungen.

00:08:17: also es sorgt auch für sehr viel Sicherheit auf dem Mark was nicht unbedingt eine Bremse sein muss.

00:08:23: Viel zitiertes Beispiel, was ich bin mir auch hierhin nicht zu schade das auch noch mal anzubringen ist die Geschichte des Automobils.

00:08:31: Ganz am Anfang der ersten Autos hatten keine funktionierenden Bremsen wird jedenfalls so behauptet.

00:08:35: Ich war nicht dabei Führte dazu.

00:08:38: die Konten.

00:08:38: nur sehr langsam fahren war nur schwer zu kontrollieren.

00:08:42: Erst mit der Entwicklung und Erfindung von Brems und anderen Kontrollmechanismen War es möglich deutlich schneller zu fahren.

00:08:48: Das heißt nicht alles was im Anfang wie eine Bremse aussieht oder so wirkt Ist es letztendlich auch, sondern manchmal ermöglicht man damit auch Wachstum und um beim Beispiel zu bleiben höhere Geschwindigkeiten.

00:09:00: Ja guter Punkt!

00:09:01: Ein Beratungsschwerpunkt von dir ist ja auch der internationale Datentransfer gerade auch im Bezug auf Konzerne.

00:09:08: Was sind denn da die größten praktischen Herausforderungen mit denen Mandanten heute zu dir kommen?

00:09:14: Ich glaube, das kann man entbündeln in so ein paar Themenbereiche ganz vorne aus EU-Sicht.

00:09:19: jedenfalls ist glaub ich immer noch das Thema Unsicherheit.

00:09:23: Denn Fakt ist der Gesetzgeber schiebt das Problem zur Prüfung?

00:09:30: Ist denn das rechtliche Regime in einem Drittstaat geeignet oder angemessen um dort Daten aus der EU hinzuschicken an die Unternehmen.

00:09:40: Das heißt, sagt letztendlich grundsätzlich mit bestimmten Schutzmaßnahmen könnt ihr das machen aber ihr müsst erst mal selber sicherstellen wie ist die rechtliche Lage da?

00:09:47: sind eure Daten in der sicher so ganz ganz pauschal und platt gesprochen?

00:09:52: dass sorgt natürlich für erhebliche Unsicherheit bei Unternehmenden die sagen ja wie soll ich das denn prüfen?

00:09:58: Und wenn ich es mache sind das natürlich enorme Aufwände.

00:10:01: Da muss man einen lokalen Experten einbinden und dann muss man gucken okay wir haben hier vielleicht bestimmte Risiken in einem Land.

00:10:09: Wie adressiere ich die denn?

00:10:10: Was für Schutzmaßnahmen kann ich ergreifen, um dieses konkrete Risiko zu

00:10:14: beheben?".

00:10:15: Ich meine da macht es sich der Gesetzgeber ein bisschen leicht aus meiner Sicht eigentlich seine Aufgabe und sagt ja prüft doch selber!

00:10:22: Und das ist eine erhebliche Auffahrt für Unternehmen.

00:10:25: Das zu tun und vor allem dass auch recht sicher zu tun um uns sicher zu sein das fällt mir nicht irgendwann später auf die Füße.

00:10:31: anderes Thema großer Komplexes betrifft insbesondere internationale Konzerne ist das Thema die internationale Entwicklung des Datenschutzrechts.

00:10:43: Da sehen wir in den letzten Jahren einen erheblichen Zuwachs an Regulierung global, früher konnte man es vielleicht so sehen.

00:10:49: da haben wir die DSGVO und danach kommt der Wilde Westen, da passt schon irgendwie.

00:10:54: wenn wir uns an die DSGs verhalten dann reicht das auch in den meisten anderen Ländern aus.

00:10:58: jetzt sehen aber dass viele auch wichtige Länder China Indien Lateinamerikanische Staaten ihre eigenen Datenschutze Standards aufbauen, die möglicherweise nicht hundertprozentig Deckungsgleich sind mit der DSGVO.

00:11:12: Und das führt eben dazu dass Unternehmen in vielen Bereichen und Ländern aktiv sind versuchen müssen alle diese Themen zu erschlagen was durchaus schwierig ist alles unter einen Hut zu bringen.

00:11:22: Das ist auch etwas womit viele Unternehmen derzeit Probleme haben und letztendlich oftmals der Weg Praktikabilität versus hundertprozentige Sicherheit, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

00:11:37: Wir müssen ein praktikables Niveau finden und sagen damit können wir arbeiten und vielleicht fällt dann etwas auch hinten runter dass wir vielleicht nicht überall auf der Welt hundert prozentig rechtssicher sind.

00:11:47: das sind Entscheidungen Risikoentscheidungen die ein Unternehmen treffen muss um eben für alle Beteiligten die Prozesse praxistauglich und annehmbar zu machen.

00:11:56: Und letztes Thema sehen wir immer mehr ist das Thema Datenhoheit.

00:12:01: immer mehr Länder diskutieren und verlangen auf politischer und rechtlicher Ebene, dass Unternehmen die dort ansässig sind ihre Kronjuwilen, ihre wichtigen Daten innerhalb des Landes speichern.

00:12:12: Was natürlich für internationale Konzerne ein Riesenthema ist wenn sie sagen wir dürfen bestimmte wertvolle Informationen gar nicht mehr oder nur unter bestimmten Bedingungen untereinander teilen sondern müssen Sie dort belassen wo Sie herkommen.

00:12:25: Das ist auch ein Riesenthema derzeit.

00:12:27: Du bist parallel auch Co-Chairman in einem sehr spannenden EU-Projekt.

00:12:31: Kannst du uns dazu mehr erzählen und das Projekt bitte benennen?

00:12:35: Mache ich natürlich gerne, Werbung kommt immer gut an jedenfalls für uns.

00:12:39: EU-projekt um gleich Missverständnisse auszuräumen ist kein Projekt was von der EU konkret betrieben wird.

00:12:47: Das ist eine privatrechtliche Initiative im Wege der Korregulierung unter der DSGVO.

00:12:53: Das is letztendlich ein Verband Unternehmen.

00:12:57: Das heißt, da haben sich diverse namhafte Cloud-Anbieter für die natürlich Datentransfers über Grenzen hinweg in der Natur der Sache liegt.

00:13:05: Die Cloud lässt sich nicht national betreiben sonst wäre es keine Cloud.

00:13:09: Haben sich zusammengesetzt im UCloud Code of Conduct.

00:13:14: das ist dann in der Grundform der erste EU weit zugelassene Code of conduct also eine selbst auferlegte Konkretisierung der gesetzlichen Pflichten unter der DSGVO für Unternehmen.

00:13:26: Das ist der erste Code of Conduct, der EU-weit approved wurde von den Aufsichtsbehörden und derzeit arbeiten wir daran diesen Code zu erweitern um auch das Thema Transfers von Daten in Drittstaaten zu abzudecken.

00:13:40: Ist ein schwieriges Thema aber ist glaube ich etwas was wir mitbekommen auch politisch durchaus gewollt ist dass da Unternehmen in die Bresche springen also gerade Cloud Anbieter und zu sagen Wir innerhalb der gesetzlichen Leitlinien der DSGVO Regeln wir unseren Bereich nochmal konkreter spezifischer umgrade die Risiken, die ich eben angesprochen habe zu lösen oder zu vereinfachen.

00:14:03: Die Prozesse und damit für Kunden in Europa, die mit Cloud-Anbietern international zusammenarbeiten, die Prozisse einfacher zu machen aber dennoch recht sicher ist ein nicht ganz einfacher Prozess denn wie gesagt diese Code of Conducts und diese Selbstregulierungsmaßnahmen müssen mit Aufsichtsbehörden abgestimmt verhandelt und freigegeben werden.

00:14:23: Also da sind durchaus komplexe Verhandlungen zu führen und einerseits natürlich das Sicherheitsgefühl.

00:14:30: Und die Sicherheitsbedenken von Behörden mit einzubeziehen, aber eben auch gleichzeitig rechtlich sichere Lösungen und Praktikabellösung für Unternehmen zu finden.

00:14:41: Wir sind jetzt schon ziemlich tief ins Datenschutzrecht eingetaucht.

00:14:44: Vielleicht auch mal ganz spannend von dir zu hören, wie kommt man eigentlich zu diesem Rechtsbereich?

00:14:48: Im Studium hat man mittlerweile kleinere Berührungspunkte aber es ist trotzdem nicht in der Tiefe behandelt.

00:14:54: oder wie bist du zum Datenschurzrecht gekommen?

00:14:56: Ja also auch genauso eher zufällig glaube ich Ich sag jetzt mal damals in Anführungszeichen, behaupte immer so lange es ist auch noch nicht her.

00:15:05: Aber da war Datenschutz noch mehr ein Nischenthema als das heute ist.

00:15:09: aber es gab bei mir an der Uni jedenfalls im Rahmen des Schwerpunktbereichs Prüfung schon eine Vorlesung zu dem Thema.

00:15:16: Da habe ich dann erste Kontaktpunkte gesammelt und das auch interessant gefunden.

00:15:22: Dann bin ich eher als Hivi am Lehrstuhl und später wissenschaftlicher Mitarbeiter Immer mehr mit diesen Themen in Berührungen gekommen.

00:15:31: Und ja, spätestens dann beim Thema Promotion, Referentariat und auch bei der Berufswahl war das dann gezielt schon mitbestimmt.

00:15:39: Und genau darauf ausgelegt meinerseits also es war so ein Wachstumsprozess zufällige Berührung Interesse vertieft und dann gesagt so jetzt bleibe ich auch dabei.

00:15:49: Jetzt lohnt es sich nicht mehr abzuspringen.

00:15:51: Und hast du's nie bereut?

00:15:52: Ja was bereut man?

00:15:54: nie aber nie so sehr dass ich gesagt hätte dass das war es jetzt nicht mal etwas anderes.

00:15:59: manchmal ist man, glaube ich ... Aber das geht einem immer.

00:16:03: So ist man nicht besonders happy damit was der Gesetzgeber einem da so Neues auf den Tisch legt und man denkt sich muss das eigentlich sein hat es nicht auch vorher ganz gut funktioniert?

00:16:16: aber gut Damit haben wir alle zu leben.

00:16:18: Das Problem der Rechtsanwender Sie müssen das nehmen und anwenden Was der Gesetz Geber Ihnen auf dem Tisch liegt Und das ist ja oft spannend.

00:16:26: Ein großes Feld im Datenschutzrecht sind die M&A-Transaktionen.

00:16:30: Wie häufig kommt das vor, dass ihr mit eurem Bereich da auch eine große Rolle spielt?

00:16:35: Und wie integriert man das dann sinnvoll in der M&A Transaktion.

00:16:39: Das hängt mitunter von der Eigenart des Deals ab.

00:16:42: aber man kann glaube ich schon im Allgemeinen sagen, dass das Thema Datenschutz sehr viel wichtiger geworden ist und inzwischen auch von vielen Mandanten auf der Käuferseite jedenfalls aktiv nachgefragt wird sondern sie sagen im Initialen Strukturierungsprozess der Transaktion gleich, Thema Datenschutz.

00:17:00: Da wollen wir sicher sein... Das war früher, das kann ich aus Erfahrung sagen nicht unbedingt so, da war es eher ein unbeliebtes Thema.

00:17:07: Ach ja, müssen wir uns auch noch irgendwie drum kümmern?

00:17:10: Also das hat auf jeden Fall an Bedeutung gewonnen.

00:17:14: Einer der Hauptgründe und da wird's am drastischsten ist natürlich wenn der Datenschatz eines Unternehmens gerade auch ein wertbildender Faktor der Transakzion ist.

00:17:25: also Man sagt, ja so heutzutage ist jeder Deal ein Tech-Deal.

00:17:31: Tech funktioniert nicht ohne Daten.

00:17:33: insofern is jeder Deal auch ein Datendiel.

00:17:36: also immer mehr kaufen Unternehmen andere Unternehmen strategisch weil sie denken ah die haben eine interessanten Datenlage einen interessanten Datenschatz.

00:17:44: an dem wollen wir Teil haben.

00:17:47: das Asset ist für den auch ein großer Teil des Kaufpreises entrichtet wird.

00:17:51: dann stellt sich natürlich auch das Thema des Risikos.

00:17:54: was ist eigentlich wenn diese Daten gar nicht praktisch nutzbar sind, weil sie zum Beispiel unter Verstoß gegen Geldnis recht gesammelt wurden.

00:18:00: Und dann wird es natürlich durchaus kritisch und das können auch Red Flags im typischen M&A-Prozess werden.

00:18:07: Ist es denn wirklich manchmal so dass Datenschutz auch der Dealbreaker ist?

00:18:10: Also dass der M& A-Deal einfach auch nicht stattfindet?

00:18:14: Kann durchaus passieren habe ich schon gesehen.

00:18:17: Oftmals spielen sich Datenschutzthemen auf einer niedrigeren Ebene ab, da man sagt ja, da ist man nicht voll komplein, da droht vielleicht ein Bußgeld ist auch nicht lustig, aber bei den Summen die teilweise für Unternehmen bezahlt wird, wird das manchmal eingepreist.

00:18:30: Dass der Käufer sich entweder über eine Freistellung wenn er das Risiko in der due diligence erkannt hat, absichert vom Verkäufer oder auch bestimmte Risiken trägt und sagt sehen wir mal wie es kommt, bezahle ich dann vielleicht zur Not einfach?

00:18:43: Aber gerade wenn es wie gesagt der Hintergrund der Transaktion ist, dass sie sagen wir wollen diese Daten haben deswegen machen wir diesen Deal und es stellt sich raus die Daten können wir gar nicht so nutzen wie wir wollen Kann es durchaus sein, dass gerade deswegen der Deal auseinanderfliegt?

00:18:57: Wie gesagt habe ich schon gesehen.

00:18:58: Kommt durchaus vor.

00:19:00: Auch generell Stichwort Data Bridge.

00:19:01: wie läuft denn so ein Krisenfall dann in der Praxis ab?

00:19:05: also man hat dann auf der einen Seite die technische Schadensbegrenzung Man muss das der Behörde melden und hat auch zivilrechtliche Schadenser Satzansprüche.

00:19:12: Also wie wie löst du so den Krisenfall?

00:19:14: Also zunächst mal die wichtigste Antwort dazu ist nicht alleine Denn Wie du es schon richtig gesagt hast, hier kommen viele Aspekte zusammen.

00:19:22: Das ist aus Unternehmenssicht auf das Wichtigste die technische Komponente.

00:19:26: Also Aufarbeitung des Vorfalls.

00:19:28: also was ist passiert?

00:19:30: Wie ist es passiert?

00:19:32: müssen wir möglicherweise Lexi haben schließen.

00:19:35: Wir müssen uns besser absichern in Zukunft und wie sorgen wir überhaupt dafür dass mögliche Angreifer die sich Zugriff zum System verschafft haben auch sicher draußen sind.

00:19:45: festzustellen zu sagen, also sind die jetzt wirklich draußen oder glauben wir das nur?

00:19:49: Also das ist natürlich eines der Hauptthemen.

00:19:51: Und dann strategisch auch wie stellen wir uns in Zukunft besser auf dass das nicht nochmal passiert?

00:19:55: denn lustig ist es nicht.

00:19:56: Nächstes Thema du hast es angesprochen ist dann eher die rechtliche Komponente.

00:20:00: da kommen wir natürlich eher ins Spiel.

00:20:02: Ist die Frage haben wir rechtliche Pflichten entweder unter der DSGVO oder auch unter Cyber Sicherheitsgesetzen?

00:20:11: müssen wir mit Behörden sprechen die informieren?

00:20:14: müssen wir jetzt eher vertragsrechtlich, müssen wir vielleicht Kunden und Unternehmen informieren mit denen wir Verträge haben wo wir Vertragsklausern haben die uns dazu verpflichten bestimmte Vorfälle offen zu legen.

00:20:24: Und auf letzter Ebene müssen wir möglicherweise Datenschutzobjekte also Betroffende auch über den Vorfall informieren.

00:20:31: üblicherweise laufen hier sehr kurze Deadlines.

00:20:34: Wir reden hier bei Behörden häufig über seventy Stunden.

00:20:37: das ist sehr sehr kurz wenn man ja auch erst mal Recherche betreiben muss was es eigentlich passiert.

00:20:43: Und deswegen sollte man eben gleichzeitig mit der technischen Aufarbeitung auch schon diese Ebene mitbetreuen und sich zu überlegen, wo muss ich melden?

00:20:51: Was muss ich Melden gegenüber wem muss Ich melde.

00:20:54: Und spätestens wenn sich dann das Thema stellt wir müssen es auch all unseren Kunden und Betroffenen mitteilen stellt sich natürlich die Thematik, die in den letzten Jahren immer größer geworden ist mögliche Schadenzersatzansprüche der betroffenen unter der DSGVO.

00:21:08: Das ist durchaus ein eigenes ich sage jetzt mal Geschäftsfeld geworden.

00:21:12: da sind Findige Unternehmen unterwegs, wenn die erfahren es gab einen Data Bridge dann suchen die aktiv Betroffene und versuchen im Wege von Massenverfahren Sammelklagen Schadensersatzansprüche geltend zu machen.

00:21:24: Wie schätzt du denn auch das Risiko für immaterielle Schäden nach DSGVO ein?

00:21:29: Genau das sind eben gerade diese Datenschutzansprüchen.

00:21:31: Die Besonderheit also nach deutschem Recht jedenfalls eher die Ausnahme bisher gewesen ist dass die DSGV ausdrücklich auch immaterielle Schäde als erstattungsfähig ansieht.

00:21:42: Das heißt, man muss nicht in der Form wie es eigentlich unterm deutschen Schadensrecht ist einen konkret monetären Schaden nachweisen und sagen ich hatte dadurch ein Verlust von X Euro.

00:21:52: Sondern ich kann auch ähnlich wie das Schmerzensgeld bei Körperverletzungen zum Beispiel auch sagen Ich habe einen immateriellen Schaden erlitten Und ich möchte dafür ein adäquaten Ersatz im Geld.

00:22:02: Das ist ein Bereich in dem immer noch große Unsicherheit herrscht obwohl Der EuGH nun mehrfach schon damit betraut war, da mal Klarheit zu schaffen.

00:22:12: Letztendlich ist es offenbar immer noch nicht ganz gelungen.

00:22:15: also die Gerichte gehen hier immer noch sehr weit auseinander in ihre Auffassung ob und wann sie so etwas zusprechen an Betroffene insbesondere welche Anforderung an die Darlegungslast für diesen immateriellen Schaden zu stellen sind.

00:22:29: Und auf der zweiten Ebene selbst, wenn Sie das im Grunde nach anerkennen die Frage wie hoch ist denn so ein Schadensersatz?

00:22:35: Auch da ist die Spanne von hundert Euro bis auch zu mehreren tausend Euro sehr groß.

00:22:41: Für Unternehmen, die sagen sich naja gut Hundert oder Tausend euro ist jetzt nicht so relevant.

00:22:46: aber das ist natürlich ein Skalierungseffekt.

00:22:49: Nennen wir mal das Beispiel eine Online-Plattform hat Zehntausend Nutzer, dass es jetzt nicht wahnsinnig viel.

00:22:55: Und nach einer Cyber-Attacke landen die Daten all dieser Nutzer irgendwo im Darknet.

00:23:00: und nehmen wir mal weiter an, gut hundert Prozent wird man erreichen.

00:23:04: Aber jeder dieser Nutze verlangt jetzt tausend Euro!

00:23:06: Dann sprechen wir schon einmal über zehn Millionen Euro.

00:23:08: also insofern das kann sich schnell aufskalieren und die größte Gefahr ist deswegen eben wegen Einzelfällen im niedrigen Bereich Das Thema nicht ernst zu nehmen.

00:23:16: Man sollte sich rechtzeitig und auch strategisch Gedanken darüber machen, wie geht man dieses Thema an?

00:23:22: Wie kommuniziert man, um gleich von Anfang an dieses Risiko zu

00:23:26: begrenzen?".

00:23:27: Ich glaube was aus deinen Erzählungen heraus schon deutlich geworden ist das Datenschutzrecht ist extrem interdisziplinär und überschneidet sich ja mit fast allen anderen Rechtsbereichen.

00:23:36: Was findest du macht das Fach für Berufseinsteiger besonders spannend?

00:23:40: Das kann man natürlich nicht pauschal sagen, es gibt Menschen die finden das interessant.

00:23:43: So wie ich damals oder auch heute immer noch andere sind davon vielleicht eher abgeschreckt.

00:23:48: Man muss auf jeden Fall sagen anders als in anderen Rechtsgebieten bewegen wir uns hier nicht in so einem statischen rechtlichen Umfeld dass vielleicht durch jahrzehntelange BGH-Rechtsprechung schon bis ins letzte Detail auszisseliert ist.

00:24:02: Wir haben immer wieder mit Neuerungen zu arbeiten sowohl auf technischer Seite Die Technik ist wahnsinnig schnell Aber auch auf rechtlicher Seite.

00:24:10: Es kommen immer neue Gesetzgebungsvorhaben dazu, die versuchen mit der Technik strittzuhalten.

00:24:16: Denn Tatsache ist, Technologie ist schneller als das Recht.

00:24:20: Technik entwickelt sich und das Recht kann nur versuchen nachzuziehen.

00:24:24: Das verlangt von Anwälten im Technologien- und Datenbereich oftmals neue technologische Sachverhalte mit möglicherweise nicht mehr ganz zeitgemäßen oder Antiquierten sogar Rechtsnormen zu behandeln und zu lösen, die Probleme.

00:24:42: Das heißt wir müssen eben Transferleistungen erbringen und Übersetzungsleistung erbringen auch kreativ werden und möglicherweise nahezu hundert Jahre alte Rechtsnorm auf ganz neue Sachverhalte anwenden, die der Gesetzgeber so damals noch nicht vorhergesehen hat.

00:24:59: aber da muss man gar nicht soweit zurückgehen.

00:25:00: das ist selbst Thema KI.

00:25:03: Selbst bei Gesetzen, die zehn-fünfzehn Jahre alt sind hat der Gesetzgeber noch nicht an die generative KI gedacht.

00:25:09: Versucht da jetzt teilweise nachzusteuern.

00:25:11: aber bis es soweit ist müssen wir uns mit dem behelfen was es da gibt.

00:25:15: also letztendlich arbeiten wir in einem hochdynamischen Feld und das verlangt eben auch viele Rechtsgebiete gleichzeitig im Hinterkopf zu behalten.

00:25:25: Also einerseits öffentlich rechtliche regulatorische Fragen Datenregulierung Technologieregulierungen Teilweise auch wettbewerbsrechtliche Fragen, dann aber auch die gesamte zivilrechtliche Schiene.

00:25:36: Oftmals Vertragsrecht allgemein, AGB-Rechtverbraucherschutzrecht, Lizenzrecht häufig also.

00:25:43: da kommen sehr viele Materien wie du sagst interdisziplinär zusammen und das ist durchaus herausfordernd.

00:25:51: den Überblick zu behalten Aber macht es auch spannend weil man kann kaum sagen was.

00:25:58: Was werden die Hot Topics im nächsten halben Jahr sein?

00:26:00: Wir wissen noch nicht, wohin entwickelt sich das.

00:26:02: Wenn man dafür eine Tresse hat und dem auch offenkig übersteht, ist es immer ein sehr spannendes Feld.

00:26:08: Man hat ja viele Berührungspunkte mit Entwicklern.

00:26:13: Wie wichtig ist ein technisches Grundverständnis?

00:26:16: Und wie tief muss dieses Verständnis auch sein?

00:26:20: Ich würde so sagen, was enorm hilfreich ist in der Tat zum Grundverständnissen für ... Technologie gerade im Computer Bereich also zu verstehen wie funktioniert zum Computer eigentlich hinter der Anwendungsschicht.

00:26:32: Wie ist er aufgebaut?

00:26:33: welche Komponenten spielen da zusammen?

00:26:35: Welche Ebenen unterscheiden wir da?

00:26:37: aber auch ganz wichtig ist einfach so eine Grund Neugier glaube ich, einfach neue Technik ausprobieren zu wollen und man ein bisschen rumzuspielen damit.

00:26:45: Also einerseits freut es man dann wahnsinnig wenn man fragt hey kann nicht mal einen Testzugang zu eurem Tool haben Ich will mich da einfach mal durch arbeiten, um zu verstehen wie das funktioniert.

00:26:54: Das kommt immer gut an aber es hilft eben auch enorm dabei rechtliche Fehlerquellen zu identifizieren.

00:27:01: wenn man das glaube ich abstrakt macht ohne dass im Detail zu verstehen ist dann sehr großes Risiko dass man was übersieht.

00:27:09: und wie gesagt man redet oft nicht nur mit dem legal team beim mandanten gerade bei startups sondern das sind oft Entwickler eine Sprache mit denen spricht, dann fühlen die sich auch gut aufgehoben und das führt letztendlich dazu, dass es dazu keinen Übersetzungsfehlern kommt.

00:27:27: Sondern dass man eben eine Sprach mit denen sprechen kann.

00:27:29: deswegen ich halte schon so ein Grundverständnis muss nicht dahin führen, dass man jetzt detailliert codieren kann.

00:27:37: programmieren kann schadet nicht ist vielleicht ein bisschen viel verlangt aber ich glaube sind Grundinteresse und eine Grundkenntnis ist auf jeden Fall sehr zuträglich.

00:27:46: Und hast du Tipps, welche Schwerpunkte oder Praktika man als Studierender auch wählen sollte um in diese Richtung gehen zu können?

00:27:53: Also gerade an der Uni hängt das natürlich sehr davon ab.

00:27:55: Was bietet die Uni an im juristischen Studium?

00:27:59: nach dem was ich so sehe?

00:28:00: es ist durchaus üblicher auch jedenfalls Wahlfach Veranstaltungen anzubieten in den Bereich und wenn man sich einfach mal dafür interessiert kann man sich da einfach mal reinsetzen sich das anhören und zu gucken Woum geht es da eigentlich?

00:28:18: Fairerweise hängt natürlich auch oft vom Dozenten ab, wie wir alle wissen.

00:28:20: Es gibt natürlich welche die können das ebenst näher rüberbringen als andere.

00:28:24: aber wenn man merkt, dass ist was mich interessiert, ist natürlich Praktikum spätestens Referendariat ein Bereich wo man sich da gezielt umsehen kann entweder im Kanzlei-Bereich oder auch im Unternehmensbereich.

00:28:37: viele größere Unternehmen haben natürlich auch eigene IT Rechtsabteilung und da kriegt die Probleme, mit denen sie zu agieren haben hautnah mit.

00:28:45: Also das ist glaube ich sehr wichtig.

00:28:47: und noch mal auf die letzte Frage eingehend was natürlich auch ein großer spätestens in Bewerbungsprozessen großer Unterschiedsfaktor ist wenn man sich auch mal interdisziplinär mal eine andere Vorlesung reingesetzt hat nicht juristisch.

00:29:02: Computerwissenschaften irgendwas sind der richtig und sagt ich muss ja keinen Abschluss haben aber man sagt ich habe mich auch einmal mit der Schiene technisch ganz unjuristisch beschäftigt, ist das auf jeden Fall auch ein Unterschiedsmacher denke ich.

00:29:14: Was würdest du denn sagen?

00:29:15: Welche Rolle auch der Datenschutzrechtler im Unternehmen oder dann in der Mandatsbeziehung idealerweise einnimmt?

00:29:20: Weil Du hast es vorhin schon gesagt man muss auch die Sprache der Entwickler sprechen.

00:29:23: also Man ist so bisschen dazwischen.

00:29:25: wie würdest Du das beschreiben?

00:29:27: Ja also man kann's tatsächlich so'n bisschen als Rolle des Verbindungsoffiziers sehen.

00:29:32: Also man agiert oft zwischen verschiedenen Ebenen also einerseits Je nach der Größe des Unternehmens Rechtsabteilung, Unternehmsführung Produktentwickler und die Aufgabe ist dazwischen eben oft auch zu vermitteln.

00:29:45: Einerseits mit den Produktentwickeln sicherzustellen dass es gangbare praktisch funktionierende Lösungen gibt andererseits aber natürlich auch der Rechtsabteilung der Unternehnungsführung Sicherheit zu geben und sagen das ist auch rechtssicher.

00:30:00: also das sind so die beiden Achsen auf denen man sich bewegt Technologie und Datenschutzrechtler, dem gelingt es da einen guten Einklang herzustellen der beide Seiten glücklich macht.

00:30:11: Wir sind mit KI in unser Gespräch eingestiegen und würden auch mit einer KI-Frage unserer Gespräche beenden.

00:30:17: was mich noch total interessieren würde ich glaube wir sind uns alle einig dass KI die juristische Arbeit selbst verändert wird schon verändert und auch in den nächsten Jahren nochmal stark verändern wird.

00:30:27: Was würdest du sagen wie sich das auf dem Personalbedarf in Kanzleien Und was folgt daraus eigentlich auch für junge Juristinnen und Juristen, die heute einsteigen möchten?

00:30:37: Ja.

00:30:37: also wenn ich darauf jetzt die finale Antwort hätte dann bin ich definitiv unter bezahlt.

00:30:42: Aber ja Fakt ist es ist ein Riesenthema.

00:30:46: alle Doktoren glaube ich an dieser Frage herum auf dem Rechtsmarkt Was eine große Unsicherheit nach sich zieht.

00:30:52: die einfachste Antwort wäre natürlich zu sagen Nachfolgsjuristen brauchen wir nicht mehr, macht alles die KI.

00:30:57: Ich glaube es ist nicht überraschend, das ist nicht nur aus meiner Sicht, ich glaube man kann auch sagen objektiv so nicht richtig.

00:31:03: was aber richtig ist natürlich unser Arbeitsalltag und unser Tätigkeitsfeld ändert sich.

00:31:09: ein Kollege von mir hat das neulich so ausgedrückt KI wird nicht den Rechtsanwalt ersetzen Aber der Anwalt der ohne KI arbeitet wird durch den Anwaltung ersetzt er mit KI arbeitet.

00:31:20: Man muss sich dem Thema öffnen eben einsehen und auch erfahren.

00:31:27: Und herausfinden, wo können wir KI sinnvoll einsetzen?

00:31:33: Es wird viele, viele Prozesse geben in denen die früher händisch erledigt wurden sind, die heute automatisch erlädigt werden.

00:31:40: Das ist kein KI-Thema!

00:31:42: Wenn wir uns das Thema Redlining von Dokumenten ansehen, da saß es früher im Anwalt und hat zwei ausgedruckte Dokumente nebeneinander gehalten und sie Wort für Wort verglichen machen wir schon lange nicht mehr, hat nichts mit KI zu tun.

00:31:52: aber die KI bestreunigt das natürlich.

00:31:54: Und insofern, ja es werden viele einfache Prozesse zunehmend durch Technologie übernommen.

00:32:03: Das befreit uns als Anwälte aber nicht davon die Ergebnisse zu verifizieren, zu hinterfragen insbesondere und auch zu überarbeiten.

00:32:11: Die Ergebnisse, die KI liefert, sind nicht gegeben rechtssicher.

00:32:15: Die müssen angepasst werden, die müssen vielleicht auch noch mal iteriert werden.

00:32:19: also da ist noch jede Menge für den menschlichen Anwalt zu tun.

00:32:24: Das Problem ist, glaube ich derzeit dass viele Kanzleien insbesondere noch nicht wissen wie sich das in Zahlen niederschlagen wird.

00:32:31: Wir haben noch keine belastbaren Zahlen zu dem Thema und das führt eben zu dieser Unsicherheit und führt auch dazu dass eben sehr viele kanzlein gerade vorsichtig beiden Einstellungen sind.

00:32:42: Ich glaube durchaus dass sich das auch wieder ändern wird wenn wir da bessere zahlen bekommen.

00:32:48: Interessantes Beispiel aus einer Verwandtenbranche Softwareentwicklung.

00:32:52: Die sind uns da, glaube ich ein bisschen voraus in der Erfahrung.

00:32:55: Da gab es ja schon seit Jahren, seit einigen Jahren.

00:32:59: das Thema dass Dank KI eigentlich kaum Junior Entwickler eingestellt werden oder sogar welche entlassen werden hat sich aber rausgestellt.

00:33:07: dafür brauchen wir ein viel höheres Maß an Senior Entwicklern die die KI überwachen und die Fehler wieder ausmerzen die die AI gemacht hat.

00:33:14: dann muss man sich natürlich mal die Frage stellen und auch mal durchrechnen was ist eigentlich günstiger?

00:33:20: Letzter Punkt glaube ich ganz wichtig zu dem Thema in die Zukunft gedacht ist, wenn wir uns einig sind.

00:33:25: Wir brauchen auf jeden Fall Senior Fachleute ob das jetzt Produktentwickler, Software-Entwickler oder auch Juristen sind.

00:33:33: Wie aber keine Junior Entwickler ausbilden?

00:33:36: Oder junior Juristen wie sollen wir denn dann irgendwann in zehn Jahren die gewünschten Fachkräfte bekommen?

00:33:41: also es führt meiner Meinung nach kein Weg daran vorbei.

00:33:43: Wir müssen weiter in die Ausbildung junger Juristen investieren Aber auch Erwartungshaltungen, junge Juristen müssen eben auch darauf ausgerichtet und dafür ausgebildet sein.

00:33:58: Also ohne jedenfalls Anfangserfahrungen im Bereich KI wird es glaube ich deutlich schwerer sein als Jurist einen Job zu bekommen als wenn man sich damit schon auseinandergesetzt hat.

00:34:10: und da werden dann letztendlich die Universitäten wieder in die Pflicht genommen werden müssen dass sie die Juristen so ausbilden, wie sie am Arbeitsmarkt gebraucht werden.

00:34:19: Ein sehr schönes Abschlusswort, eigentlich ein Abschlussappell, dass auch die Ausbildung da wesentlich mehr mit der Zeit gehen muss.

00:34:26: Vielen Dank zu diesem Thema für deine Einschätzung und generell fürs Gespräch!

00:34:29: Ich glaube wir haben heute alle sehr viel aus dem Bereich Datenschutzrecht mitgenommen und du hast sicher dem einen oder anderen Lust gemacht sich den Bereich mal genauer anzuschauen und da vielleicht einzusteigen.

00:34:38: Ich hoffe

00:34:39: es.

00:34:39: Vielen dank an dich!

00:34:40: Sehr gerne, danke das ich da sein durfte.

00:34:46: Das war Dr.

00:34:47: Thomas Nietzsch.

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